wir eltern: Herr Kneubühler, unter einem Sexualpädagogen kann ich mir gut etwas vorstellen. Was aber tut ein «klinischer Sexologe»?
Ben Kneubühler: Ich stelle Diagnosen, wenn mit der Erregung oder Lust etwas nicht stimmt und helfe Klienten und Klientinnen, ihre Sexualität erfüllter zu gestalten. Das Wort «klinisch» weist – wie bei der klinischen Psychologie – auf eine involvierte Störung hin.

Und wie reagieren die Leute an einer Party, wenn Sie beim Small Talk erwähnen, dass Sie Sexologe sind?
Bei neuen Begegnungen sage ich immer, dass ich im Gesundheitsbereich arbeite! Wenn das Gegenüber nachfragt, ergeben sich nach anfänglicher Unsicherheit oft interessante Gespräche.

Kommen wir zu einem Ihrer Kernthemen: Zur Sexualpädagogik – genauer, zur kindlichen Sexualität. Wann beginnt eigentlich die sexuelle Entwicklung des Kindes?
Mit zwei Jahren? Mit fünf? In der Pubertät? Viel früher! Schon im Bauch der Mutter füllt sich der Schwellkörper im Penis eines Jungen mit Blut und die Erregung ist im Ultraschall zu sehen. Mutmasslich beginnt auch beim Mädchen der sexuelle Reflex bereits im Mutterleib.

Kinder sind also schon vorgeburtlich sexuelle Wesen?
Kindliche Sexualität ist nicht dasselbe wie Erwachsenensexualität. Einen Sextrieb, wie wir das als Erwachsene kennen, gibt es bei Ungeborenen und Säuglingen nicht. Aber die Erregungsfähigkeit des Geschlechtsorgans beginnt schon vor der Geburt und entwickelt sich im Verlaufe der Kindheit durch Lernerfahrung und Zusammenspiel mit der Umwelt.

Was geschieht nach der Geburt?
Schon in den ersten Lebensmonaten kann ein Säugling unterscheiden, was für ihn lustvoll ist und was nicht. Angenehme Reflexe werden aktiv gesucht, von unangenehmen Gefühlen wendet sich ein Baby ab. Die Erfahrung, dass es sich gut anfühlt, Muskeln anzuspannen und wieder loszulassen, ist zunächst ein unbewusster Prozess. Säuglinge und Kleinkinder entdecken diesen, wenn sie etwa bäuchlings ihr Geschlechtsteil auf dem Boden oder an einem Kissen reiben. Genauso wie die Nahrung als Belohnung auf Hunger wahrgenommen wird, wird der sexuelle Erregungsreflex als wohltuend erlebt.

Ratgeber vermitteln mitunter, dass Eltern beim Wickeln oder Massieren den Penis oder die Vulva des Babys ruhig so unbefangen berühren sollen wie Ärmchen, Beine und Po. So leicht und ungeniert fällt das aber nicht allen, zumal heute gerade Väter Bedenken haben, der Übergriffigkeit bezichtigt zu werden.
Ein heikles Thema, weil man mit einer entsprechenden Aussage nicht Tür und Tor öffnen will für jemanden, der aus Eigeninteresse massiert.
Wichtig scheint mir in Einstimmung mit dem Gegenüber zu handeln – in der Psychologie wird das Attunement genannt. Der Vater oder die Mutter müssen also spüren, was sich für das Baby richtig anfühlt. Eltern fassen dem Säugling ja auch nicht ins Auge, sie merken intuitiv, dass sie ihrem Kind damit wehtun. Mit der gleichen Feinfühligkeit soll der ganze Körper des Kindes behandelt werden.

Also Mitgefühl statt Kopfwissen aus Ratgebern…
…wenn Eltern sich selber als ach so aufgeklärtes Mami oder moderner Papi sehen möchten und aus dem Geschlechtsbereich ihres Kindes auf keinen Fall eine Sonderzone machen wollen, dabei aber gegen ihre eigenen Empfindungen handeln, ist es nicht stimmig. Diese Signale spürt das Kind.

Die meisten Erwachsenen haben noch immer Mühe, über Geschlechtsteile, Lust, Fleischlichkeit zu sprechen. Wie sollen wir da die richtigen Worte für unsere Kinder finden?
Indem man über die eigenen Empfindungen ehrlich reflektiert: Lächelt eine Mutter beim Streicheln des Geschlechtsteils und schaut ihr Kind an? Oder guckt sie weg? Kommen Schamgefühle auf? Wenn Eltern Bilder aus der eigenen Erziehung im Kopf haben und sie nur mit Scham und Widerwillen das Geschlechtsteil ihres Kindes berühren, es aber trotzdem tun, übertragen sie diese Haltung auf ihr Kind. Ich bezweifle, dass das gesünder sein soll als Penis und Vulva bei der Massage einfach auszulassen. Umgekehrt fördert natürlich ein unbeschwerter Zugang die sexuelle Entwicklung des Kindes.

Auch über die Benennung der Geschlechtsteile wird mitunter kontrovers diskutiert: Sollen Eltern nur die medizinisch korrekte Bezeichnung wie «Penis», «Vulva» und «Vagina» verwenden?
Es gibt Eltern, die fühlen sich wohl dabei, von Penis und Scheide zu sprechen – dann etwa, wenn sie Kinderärzte sind. Andere nutzen andere Namen. Es darf ruhig auch eine eigene Bezeichnung in der Interaktion mit dem Kind entstehen. Welche man braucht, ist völlig unwichtig – solange diese nicht entwertend ist. Ich persönlich würde beispielsweise bei einem Jungen nicht von «Schwanz» sprechen.

Wichtig ist wohl, die Geschlechtsteile überhaupt zu benennen…
… es ist erschreckend, wie oft das Geschlechtsteil – vor allem bei Mädchen – noch immer namenlos bleibt. Wenn jeder andere Körperteil einen Namen hat, die Eltern von der Zone zwischen den Beinen aber nur von «das da unten» sprechen, widerspiegelt dies natürlich ein verkrampftes Verhältnis zum Intimbereich.

Was brauchen Kinder, um ein freies, unverkrampftes Verhältnis zur eigenen Sexualität zu entwickeln?
In der Entwicklung des Babys ist vieles über Reflexe und die Neugier schon angelegt. Wenn Eltern ihr Kind nun bei allen anderen Aktivitäten loben, das Berühren der eigenen Geschlechtsteile aber durch Mimik oder Worte missbilligen, sind das Störfaktoren.

Kleine Kinder wollen in ihrer Neugier manchmal auch die Körper und Geschlechtsteile der Eltern genauer anschauen. Welches ist die richtige Reaktion? Ein forsches Nein? Ein offenes «Ja, guck ruhig hin, ich erkläre dir alles?» Wo sind die Grenzen?
Das hängt vom Alter des Kindes ab. Wenn es ein Explorieren ist und Mutter oder Vater fühlen sich wohl dabei, braucht es kein forsches Nein. Umgekehrt entsteht kein Schaden beim Kind, wenn die Eltern es ablehnen, ihre Geschlechtsteile begucken oder anfassen zu lassen. Man darf klar, aber liebevoll Grenzen setzen.

Kinder zwischen 3 und 6 Jahren lieben Doktorspiele. Gibt es Grundregeln?
Wie die meisten Interaktionen zwischen Kindern ist auch das «Dökterle» ein Spiel. Ein Spiel, bei welchem Kinder gegenseitig ihre Körper entdecken. Genau wie bei anderen Spielen haben die Eltern die Verantwortung, aufmerksam zu bleiben und einzugreifen, falls es notwendig ist. Haben sie das Gefühl, dass ein Kind zu etwas gezwungen wird, oder dass ein Machtgefälle bezüglich Alter, Kraft oder Durchsetzungsvermögen besteht, müssen sie eingreifen.

Werden wir konkret: Ich habe drei Fallbeispiele mitgebracht, zu welchen ich gerne Ihre Meinung hören würde: Ein 3-jähriges Mädchen reibt sich auf dem Bauch liegend und offensichtlich mit Wohlgefühl sein Geschlechtsteil. Sollen die Eltern reagieren? Oder sich diskret zurückziehen?
Wenn Eltern Masturbation oder kindliche Sexualität beobachten, spiegelt man optimalerweise das Kind und bestätigt ihm, dass es gut ist, schöne Gefühle zu haben.

Was, wenn Kleinkinder in der Öffentlichkeit masturbieren?
Dann sollen Eltern altersentsprechend vermitteln, wo der Ort ist dafür und wo nicht.

Zweites Beispiel: Ein 4-jähriger Bub möchte wiederholt die Füsse seiner Mutter küssen, weil er das schön findet. Ihr ist das schrecklich unangenehm. Wie soll sie reagieren?
Hat sich beim Kind bereits ein Fetisch entwickelt? Da geht es wohl nicht schon um einen Fussfetisch. Wenn es der Mutter unangenehm ist, dann soll sie das sagen und die Füsse zurückziehen. Sie kann dem Jungen zwar bestätigen, dass er das gerne macht, sie das aber für sich nicht will.

Zwei Achtjährige reden und lachen gerne über «Figgen» und «Blasen». Sollen die Eltern intervenieren?
Kinder in diesem Alter wollen mit diesen Begriffen meist provozieren. Sie merken, dass andere darauf reagieren und sie Erwachsene damit schockieren können. Sex sells, gilt schon bei den Jüngeren. Wenn man merkt, dass der Inhalt von «Ficken» und «Blasen» den Jungs gar nicht klar ist, kann man das als Anlass nehmen, um zu erklären, worum es geht.

Kinder begegnen heute durch Social Media bisweilen sehr früh pornografischen Inhalten. Wie sollen Eltern damit umgehen?
Ich denke relativ konservativ diesbezüglich – ich würde gerade kleinere Kinder von Social-Media-Kanälen fernhalten und sie schützen. Einem Achtjährigen würde ich noch kein Handy in die Hand drücken. Ab 12 Jahren ist die Kontrolle schwieriger, da ist es wichtig, einen Kinderschutz zu installieren. Andererseits ist nicht jede Begegnung im Internet mit Pornografie gleich schädlich. Lange Zeit finden Kinder pornografische Inhalte sowieso grusig und wenden sich ab, wenn sie zufällig darauf stossen. Kinder, die gelernt haben, sich bei Fragen an die Eltern zu wenden, werden dies auch tun, wenn sie irritierende Bilder zu Gesicht bekommen.

LGBTQI+ ist ein grosses Thema, auch bezüglich der sexuellen Erziehung. Die Kategorien «Mann oder Frau» respektive «Mann mit Frau» genügen längst nicht mehr. Die sexuelle Aufklärung wird für Eltern entsprechend komplexer, manche fühlen sich überfordert. Was raten Sie?
Auch ich fühle mich angesichts der stets wachsenden Buchstabenfolge manchmal überfordert! Die Frage ist aber, von welcher Überforderung Sie sprechen: Fühlen sich Eltern angesichts der Vielfalt der sexuellen Identitäten überfordert? Oder weil LGBTQI+ nicht in ihr Wertesystem passt und es für sie undenkbar ist, dass «Mann mit Mann» und «Frau mit Frau» Kinder haben können?

Intoleranz liegt mir fern, ich spreche von der sexuellen Aufklärung, respektive davon, wie Eltern die unterschiedlichen sexuellen Identitäten und Orientierungen den Kindern vermitteln können.
Als Psychologe und Sexualpädagoge ist es mir wichtig, sexuelle Offenheit und Gesundheit zu fördern. Nicht jede Entwicklung ist eine heterosexuelle, die ins Schema «Mann mit Frau» passt. Das zu vermitteln finde ich wichtig. Ich weiss aus meiner Praxis, dass in den Lebensläufen von Menschen, die nicht der heterosexuellen Norm entsprechen, grosse Schwierigkeiten und psychische Erkrankungen entstehen können.

Wie können Eltern das ihren Kindern vermitteln?
Reagieren Eltern mit «Wäk, wie gruusig» angesichts eines non-binären Menschen, fördert das die Toleranz nicht. Sobald das Kind zum Beispiel im Kindergarten auf einen Kollegen stösst, der zwei Mütter oder zwei Väter hat, ist das eine gute Gelegenheit zu erklären und offen auf sexuelle Identitäten und Orientierungen zu reagieren. Im Kleinkindalter sollen Kinder meiner Meinung aber nicht über LGBTQI+ aufgeklärt werden, weil es Kopfwissen ist, das für sie noch nicht verständlich ist.

Das Interview erschien zuerst in der Ausgabe 6/21 von «wir eltern»